曹德旺：难道我一定要把形势说得一派大好，大家才开心？

魏糊芦

曹德旺，1946年5月出生，福建省福清市人，中国最大玻璃供应商福耀玻璃集团创始人、董事长；中国第一代民营企业家，被誉为“玻璃大王”，同时因常年致力于慈善事业而获称“中国首善”。从1983年第一次捐款至今，曹德旺累计个人捐款已达80亿元。
►12月19日，一则关于曹德旺及其企业的消息“引爆”网络：曹德旺准备投资10亿美元，将福耀的一家玻璃工厂建在美国。
除了这一单纯的投资新闻之外，挑战国内公众“神经”的主要是曹德旺的一番公开言论：在国内某媒体几天前的访谈视频中，这位玻璃大王和慈善大王表达了对在美国投资的看好，他认为在中国从事制造业，“除了人力，什么都比美国贵。”
这番言论一出，此前李嘉诚抛售内地资产时所引发的担忧再度出现：“曹德旺要跑了吗？”
北京时间19日晚，远在欧洲的曹德旺接受了公司秘闻（ID:high3c）长达一个半小时的连线专访。
采访中，谈及近日网络上铺天盖地关于其“逃跑”的舆论质疑，今年70岁的曹德旺在电话里显得颇为不平，并对“逃跑论”进行了反驳。“我是中国人，我事业的重心一定在中国。”
在强调自己无心“逃跑”的同时，曹德旺对中美两国制造业成本和竞争力优劣进行了细致比较，并谈起了自己对于中国制造业现状及未来的看法。  
“难道我一定要把形势说得一派大好，大家才开心？我实事求是指出客观存在的问题，他们就要批判我，说我对中国经济太悲观。”曹德旺说，他之所以公开讲中国企业税负、成本太高的问题，并非在抱怨，也不是要跑。
“只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家危机感，告诉大家要小心。”曹德旺称。

“美国电价约3毛，中国6毛多”


公司秘闻：此次在美国投资建厂是基于什么样的契机？
曹德旺：福耀是做汽车玻璃的，我做了30几年的汽车玻璃，国外8大汽车制造商都是我的客户，最初签约时，他们只是在中国买我的玻璃，因为我在其他国家没有工厂。
2009年，德国大众要求我们作为供应商2012年前必须在俄罗斯有工厂，那我们2012年就在俄罗斯建成一个厂；2012年，通用公司又要求我们，2016年12月之前必须在美国建一个工厂，并且2017年1月必须在美国供货。
这个时候福耀已经是通用最大的汽车玻璃供应商了。准确来讲，一开始决定去外面建厂是我们答应人家的，不答应生意就没法做。
公司秘闻：10亿美金的投资是怎样构成的？
曹德旺：在俄亥俄州建的汽车玻璃工厂投资6亿多美金，在其他两个州建了配套的上游材料工厂和仓库，花了3亿多，总共加起来10亿美金。
公司秘闻：建厂的资金都是福耀自己承担？
曹德旺：那当然了，作为供应商你有这个责任。不过国外这些大企业都很厚道，不像跟我们很多中国人做生意。人家是先拿大单跟你做两三年，让你先赚到钱再出钱建工厂。像美国通用就是提前给我们签了单，我们答应人家在2016年建厂。
公司秘闻：能不能讲讲，投资建厂前期的实地考察的过程？
曹德旺:2013年开始，我们就在美国各地考察。各个州都知道我们福耀要来美国建厂了，几个州的招商局跑到福耀，抛出很优惠的条件，希望能吸引我们。
比如，我在俄亥俄州建厂房，18万平方米，675亩地，卖给我1500万美金，俄亥俄州政府给我们各种补贴，目前第一笔补贴就有1500万左右。算下来等于买土地没有花钱。
公司秘闻：实地考察和比较后你有什么感想？
曹德旺：我认为美国人真的是——他们恢复制造业大国的决心比我们中国人大。从总统到各个政府部门的一把手都出面为发展制造业“站台”。
调研完之后我觉得，我早就应该来了，而不是一直拖在国内。
公司秘闻：为什么这样说？
曹德旺：中国制造业成本太高，美国天然气每立方相当于7毛钱人民币，中国卖2块2，这还是政府对我很优惠的前提下；电价，美国3毛钱左右，中国6毛多；高速公路，美国不收费，中国过路费一吨5毛钱。
这还不包括税负。美国只有35%的所得税，中国除了25%的所得税，还有百分之几十的增值税。再算上其他各项税费，算下来，中国制造业的综合税负比美国高35%。

“增值税是企业最大负担”


公司秘闻:你最近也对外说过“中国除了人便宜，什么都比美国贵”，你认为在前面你提到的“贵”的东西中，什么又是最“贵”的、最大的负担？
曹德旺：增值税吧。中国的增值税有多高？简单来说，一个卖6000块的手机，增值税大概要交1020块。当然，其中有可以抵扣的项目，是哪些呢？按照目前的税收制度，采购的费用可以抵扣，工资不能抵扣，折旧费不能抵扣，管理费、运输费这些都不能抵扣，不能抵扣的部分大概有40%到50%。
按照中国目前一般企业的利润水平，这样算下来，最终大约有一半的营业利润都被收走了。制造业利润非常微薄。
公司秘闻：美国的情况呢？
曹德旺：美国没有增值税，只有35%的所得税，加上其他各项税费总共大约40%，中国制造业的综合税务比美国高35%。其中问题主要就出在增值税上。
公司秘闻：你过去常常提到小微企业，说“小微企业是国民经济的末梢神经”。以你多年做企业的经验，增值税对小微企业的影响主要表现在哪些方面？
曹德旺：小微企业就更艰难了。增值税的存在让很多小微企业长期无法发展壮大，也就难以和大企业做生意。这样一来形成恶性循环，会把很多小微企业扼死在摇篮里。我们福耀自己就是小微企业出身，我相当明白其中的艰难。
公司秘闻：作为制造业企业家，你认为你所谈到的国内增值税的问题应该怎么解决？
曹德旺：像美国一样，把增值税取消，改成所得税，同时把所得税提高，赚钱了交税，没有赚钱就不用交税。
但是另一方面，还要对那些骗税的进行从严打击，那些偷税漏税的，要从严惩处他，就让他倾家荡产又有什么关系呢？我们中国对这些反而管的不够严。

“中国劳动力已经没有突出优势了”


公司秘闻：我们过去一直有个认知，中国人力成本低，廉价劳动力是一个优势。
曹德旺：现在情况不一样了，前面说的所有的成本综合加下来，即使在劳动力比美国便宜的情况下，中国也已经没有突出优势了。况且劳动力现在也只是比美国便宜，跟周边国家比，一点竞争力都没有，跟俄罗斯、波兰、中欧都差不多，甚至中国的白领工资比这些国家还要高。
公司秘闻：你认为中国制造业丧失劳动力优势的主要原因在什么地方？
曹德旺：其中有一个原因我觉得是国内基建速度太快，房地产发展过热，这些方面都需要大量的民工。你知道现在房地产建筑工地都是怎么招工人的？很多都是按天招人，按天算钱，比如一天10个小时，给工人400块钱，他们也不交税。
但是制造业不一样，我们要交税、买保险。劳动力价格就是这样抬高的。
另外还有一个很明显的现象，现在学生毕业后，首选的职业他要去当公务员，公务员当不上，退而求其次，选择进入银行等金融机构，高素质的工人越来越少。
公司秘闻：跟美国的劳动力状况相比呢？
曹德旺：美国蓝领劳动力价格大约是中国的8倍，这是美国之前施行的“去工业化”带来的后果，持续大概从上世纪70年代到现在大概50年的时间。
80年代时，美国大学毕业的年轻人都不去工厂了，去哪儿呢，大量跑到华尔街、硅谷这些地方。美国金融危机之前，服务业占国家gdp在65%左右。
这导致现在美国要恢复制造业碰到的第一个问题就是劳工结构的问题，年轻工人没有，都是老工人。
公司秘闻：这个“去工业化”的后果，是不是跟中国现在的劳动力状况有点接近？
曹德旺：不是，美国是去工业化，而我们中国是从来都没有真正实现过工业化，从美国学到的直接就是现在的“去工业化”。不过现在美国已经认识到这个问题了，在大力恢复制造业。
公司秘闻：那你以企业家的角度来看，国内制造业环境是否还具备吸引和留住投资的优势？
曹德旺：我就说一个现象：现在很多好的企业搬到欧美去了，中小企业呢，有的搬到越南，有的搬到柬埔寨。以纺织业企业为例，在越南、柬埔寨，棉花一吨比国内便宜40%；电价、水价、气价比国内便宜四五十，工人工资又比国内低。

“宁可把钱捐给慈善也不做房地产、金融”


公司秘闻：鉴于你前面谈到的这些问题，你觉得政府应该怎么做？
曹德旺：我希望政府继续支持提倡发展实体经济，其实最近政府的声音也对实体经济的发展起到了积极作用。在具体做法上，政府应该关注小微企业，关注实体经济，财政金融要向国家扶持的产业倾斜。解决制造业的增值税问题。
公司秘闻：其实政府也一直在提倡资金要“脱虚就实”，你认为关键在哪里？
曹德旺：政府官员的数量毕竟有限，而利益群体层面比较广。你（政府）把这个窗户关掉，他从那个窗户跳进来，你把这个窗户关掉，他又从天窗跳进来，防不胜防的。
所以我觉得，这个需要很多企业家自律，能够懂得大义，因为这不光是政府的责任。我以前老说，中国是中国人的中国，我觉得在国土上每一个企业家都应该以国家为重，树立一种报国为民的心态。
公司秘闻：“报国为民的心态”，这个话怎么理解？
曹德旺：就好比金融、IT、房地产，这些赚钱快，赚钱也多，我为什么不做？因为我觉得做这些事除了自己赚两个钱，对国家一点好处都没有。多少人找我搞私募基金，我从来不答应做，我宁可捐给慈善机构，我也不愿意做这些。
公司秘闻：这种取舍是完全出于你个人的价值评判吗？还是说商业考量？
曹德旺：完全是出于我自己的价值观。
公司秘闻：你认为在对金融、IT、房地产这些行业的政策上，政府又应该怎么做？
曹德旺：这个不讲了。

“事业重心在中国，我没打算跑”


公司秘闻：现在福耀在国内和国外投资的比例大概是什么情况？投资形式呢？
曹德旺：大概5年的时间，福耀在国外投了大约有70亿人民币，在国内也有七八十亿，目前来看投资规模基本持平。当然了，在国外投资也是客户要求我们投的，是我们自己的市场需要，不投不行。对国内的投资也一直都有，投资形式主要都是建厂，建生产线。
公司秘闻：下一步福耀还会加大在国外的投资吗？
曹德旺：这个不好说，看具体情况。
公司秘闻：你最近在美投资的行动和关于此事的言论，引发了各种声音。很多人想知道，玻璃大王接下来还会把发展重心放在国内吗？
曹德旺：毫无疑问是放在国内，因为我的总部在中国。我在中国拥有一家最好的上市公司，每年我有两位数的增长，去年我才在香港挂牌。福耀现在净资产300个亿，我在国外才投了这些，能算什么？
当然，从企业发展的角度，我是要塑造一个跨国集团。我之所以公开讲，中国税负太高、成本太高，这不是我在抱怨，也不是我要跑。
我只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家危机感，告诉大家要小心。我的朋友说我应该把嘴巴闭起来，我就是太直率了，最近遭了不少骂。
公司秘闻：你认为你的做法会不会引发国内企业的示范效应，或者说跟风？
曹德旺：做得好的人应该走出去。但是我也警告大家，你出去干什么、你能拿什么东西出去，这些最好想清楚，钱不是好赚的。
我在美国投资已经20年了，95年进美国投资，到98年，四年时间亏了接近1000万美元。福耀现在不一样，我有了跨国集团的规模，有了自己的技术，自己的资本，有稳定的订单，有美国市场的认可度。像我这样的企业，我觉得你就可以出去。
公司秘闻：有些人像当年说李嘉诚那样，说“不要让曹德旺跑了”，你想怎么回应这种声音？
曹德旺：不要让曹德旺跑了，我觉得可以有这么一层理解：我们应该思考，为啥曹德旺要“跑”?把我前面说的问题解决了，大家不就不跑了吗？
另外我想对他们说的是，事实上曹德旺没有“跑”，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。
我跟你现实一点讲，我在中国是政协委员，有一定的政治地位，我获奖无数，慈善捐款金额达到80亿，大多数国人很尊重我。我要是考虑到钱，那我的股票很坚挺，我把股票卖掉不就解决问题了吗？
我自己儿子又不接班，我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了主流社会，我去干嘛？
公司秘闻：以你多年来与美国市场打交道的经验来看，美国大选后所形成的新的政治格局，是否会对中国制造业产生影响？
曹德旺：特朗普是商人出身，对于振兴美经济国来说，我觉得他有可能会成为一个好的总统，当然，站在中国的立场上就很难说了，但我认为这也没有什么可怕的，不需要害怕。
我在美国的时候，有记者采访时问我，特朗普对中国的经济政策可能很严厉，你怕不怕他制裁你。
我跟他讲，我是企业家，我在美国做生意，我做的事第一就是研究美国人需要什么东西；第二，我能不能按照他的要求做出满足他需要的东西？
如果我都能做到，质量也能达到他的要求，他什么TPP都没关系。为什么呢？你美国人自己需要，你又不会做，那你当然要去买了。这就是我理解的、我们跟美国的政策：你好我也好，我不好你也不好。